Čím bychom chtěli být?

Tady je to jen samí rytíř a nebo fráterník, kdo bude za vás pracovat když chcete jenom bojovat a nebo se jen modlit? Středověkou civilizaci nevybudovali meče a modlitby, ale těžká dřina pracovitých poddaných, ale to tu nikdo asi neobdivuje. Obdiv si získávají jen ti, kteří pracovat nikdy nemuseli. Kde by ale byla šlechta a církev bez těch všech svých pracovitých poddaných, remeslníků, rolníků a nevolníků?

To se pleteš, neboť poddaní jen budovali to k čemu je vedla šlechta a kněžstvo - bez nich by byli jen nevzdělanými pohany žijícími jako zvířata, zcela bezbožně, žili by bez ochrany vydáni napospas každému, a nakonec by všichni po smrti skončili v pekle.

Ale já si netroufám tvrdit, že ve středověku by to bez šlechty a církve nešlo, já jenom říkám, že mi přijde podivné, že každý chce být rytířem nebo fráterníkem.

Ithron von Kremsier napsal:

To se pleteš, neboť poddaní jen budovali to k čemu je vedla šlechta a kněžstvo - bez nich by byli jen nevzdělanými pohany žijícími jako zvířata, zcela bezbožně, žili by bez ochrany vydáni napospas každému, a nakonec by všichni po smrti skončili v pekle.

To je teda pěkný nesmysl kterým dokazuješ jen svou hlubokou nevědomost v tomto směru. Evropská civilizace nevznikla s příchodem křesťanství jak se mylně domníváš, ale vznikala už dávno zcela nezávisle bez pomoci křesťanství. Dělení středověké společnosti na tři stavy nepochází z křesťanství, ale je to přímo dědictví všech indoevropských národů. Už i staří kočovní Skytové kteří brázdili ruské stepi na svých koních si vyprávěli příběh o třech bratřích, kteří se jmenovali Lipoxais, Arpoxais a Kolaxais, jež získali od boha nebes Papaia tři dary - pluh který symbolizoval pracující lid, sekeru která představovala kastu válečníků a obětní číši určenou těm, kteří sloužili bohům. Keltská společnost byla rovněž rozvrstvena na válečníky, aristokraty a duchovní druidy, kteří byli zároveň inteligencí a nositeli keltské kultury. Severská mytologie má zas jiný mýtus, který vypráví o vzniku uspořádané společnosti dělící se na nevolníky (či otroky), sedláky a jarly, přičemž jarlové představují společenskou, politickou a zároveň i vojenskou elitu tehdejší severské společnosti a z jejich severského pojmenování se zrodil dokonce anglický šlechtický titul Earl (Hrabě)! Každopádně tvé tvrzení, že pohané žili v naprosté anarchii jako nevzdělaná zvířata a zcela bezbožně je zcela v rozporu se skutečností a seriózními poznatky historie, antropologie a religionistiky. Pravda je spíše taková, že raní křesťané ve své době ani pořádně nevěděli jak by měl vypadat a fungovat křesťanský stát a nezbývalo jim nic jiného než převzít antickou vzdělanost a instituce starověkého Říma, které se nám dochovaly až dodnes, protože bez nich by zůstali fakticky nevzdělaní a zaostalí, a byli by vydáni napospas každému. Někteří světoznámí historikové jako například Edward Gibbon vynili z pádu Římské říše právě nástup křesťanství, který celkově zbrzdil vývoj civilizace, protože od pádu Římského impéria po celý středověk se evropská společnost prakticky nikam neposunula, dokonce byla zaostalejší než ta starověká římská. Křesťané neznali dokonce ani hygienu, protože jim přišlo marnivé, hříšné a zženštilé se mýt a pečovat o sebe. Je to opravdu k nevíře, ale v 10. století našeho letopočtu byli fakticky nejčistotnějším evropským národem severští vikingové, kteří byli ještě stále pohany!!! Seveřané se myli pravidelně jednou týdně během soboty, průběžně si obměňovali nošené oblečení za čisté-vyprané a pravidelně si hřebenem česaly vlasy, na dnešní dobu se nám to může zdát málo, přesto je to obrovský rozdíl v porovnání se západním středověkým křesťanem, který viděl vodu přinejmenším jen z dálky. Takže můj závěr je takový, že evropská civilizace by se dost dobře obešla i bez toho židovského rabína přibitého na kříži. Křesťanství bylo státutvorné jen těžko, první státy se začaly utvářet již dávno, zato však narozdíl od roztroušenosti pohanských kultů skvěle posloužilo křesťanství díky své monoteistické a kosmopolitní povaze k nastolení centrální absolutistické moci jednoho vládce s dědičnou linií svých vlastních potomků. Naproti tomu generace pohanů před nimi si svá knížata volila na rodových shromážděních a zejména vikingové rozhodovali o důležitých věcech na svém "thingu" (thing - rodový sněm, na Islandu zvaný althing) který se stal zárodkem demokracie. Dokonce byli do tohoto islandského sněmu přijati dva biskupové, čímž tito "nevzdělaní pohané" (jak jsi je nazval) prokázali tu největší míru pragmatičnosti které by nebyl středověký křesťanský tmář vůbec shopen.

Obávám se, že s tebou nemohu souhlasit.
Ani po stránce historické, ani po stránce duchovní.

Dobrovit z Mokošína napsal:

Seveřané se myli pravidelně jednou týdně během soboty, průběžně si obměňovali nošené oblečení za čisté-vyprané a pravidelně si hřebenem česaly vlasy, na dnešní dobu se nám to může zdát málo, přesto je to obrovský rozdíl v porovnání se západním středověkým křesťanem, který viděl vodu přinejmenším jen z dálky.

Vynechal jsi jednu podstatnou věc co se hygieny týče, a to je ta, že vikingové rádi chodili také do sauny.

Křesťanský zápaďan saunu neznal vůbec.

Jinak s tím ostatním souhlasím.

Hm... To čo píše Dobrovít a s ním súhlasiaci Harald, má čosi do seba. Len nevysvetľuje fakt, že keď bolo kresťanstvo také slabé, ignoratské a vôbec na nižšej úrovni ako pohanská spoločnosť (či už na severe, alebo v stredomorí), prečo napokon na dlhú dobu zaniklo pohanstvo a prečo sa kresťanstvo stalo prevažujúcim náboženstvom ?
Ako prvé by som spomenul sťahovanie národov. Toto bolo veľmi nepokojné obdobie, keď jedno etnikum striedalo druhé, bolo veľa vojen, a všetko s ním spojené (napr. šíriace sa nákazy...) Tí ktorí prežili iste potrebovali nejakú istotu. Túto im asi (iba domienka) rýchlo meniaci sa sled rôznych pohanských bohov (podľa toho, kto si ich zrovna podmanil) veľmi neponúkal. V mocenských centrách ako Rím, Konštantinopol a trocha neskôr aj v európskych mestách (Cáchy napr.) už vládlo kresťanstvo. Cirkev sa snažlia prenikať na územia ovládané novoprišelcami a šíriť vieru. Niečím muselo byť pre ľudí príťažlivé, nemyslíte ? Možno tým, že tvrdila a tvrdí vždy to isté.
Stále to ale nevysvetľuje to, prečo sa kresťanstvo šírilo aj medzi "barbarmi". Prečo boli takí Vizigóti už aj keď heretickými, ale predsa len kresťanmi - Ariánmi ? Prečo prenikalo ďaleko na východ, pričom - aspoň spočiatku nemalo absolútne žiadnu mocenskú oporu ?
Keď boli severania takí vyspelí, prečo chodili "za zárobkami" do Konštantinopolu (už dávno pred krížovými výpravami). Prečo boli zrejme prvými vášnivými pútnikmi do svätých miest? ( Dokonca aj vtedy, keď tie cirkev neodporúčala ?)
Ďalšia vec je inštitucionálne vzdelanie, školy. Neviem, ako to bolo v predkresťanských dobách, ale osobne si myslím, že po antickej škole je po dlhej dobe ďalšou školou až kláštorná škola. (Môžem sa mýliť). V každom prípade kedže cirkev prenikala pomerne systematicky, súbežne, alebo s menším oneskorením nasledovali aj jej školy. Čím nesporne položilo základy nášho dnešného sveta, ako ho poznáme.
Dávam Ti za pravdu Dobrovít v tom, že základ dnešnej západnej demokracie je skôr v thingu ako v klasickom antickom modele.Vidno to medzi iným aj v tom, že najstabilnejšia je práve v severských krajinách a Veľkej Británii (ktorá od severanov prebrala hodne) a najnovší príklad Islandu hovorí o tom, že na rozdiel od SE vedia demokraciu aj obrodiť. Majú to "v krvi".

Robert de Eotsheny napsal:

Hm... To čo píše Dobrovít a s ním súhlasiaci Harald, má čosi do seba. Len nevysvetľuje fakt, že keď bolo kresťanstvo také slabé, ignoratské a vôbec na nižšej úrovni ako pohanská spoločnosť (či už na severe, alebo v stredomorí), prečo napokon na dlhú dobu zaniklo pohanstvo a prečo sa kresťanstvo stalo prevažujúcim náboženstvom ?
Ako prvé by som spomenul sťahovanie národov. Toto bolo veľmi nepokojné obdobie, keď jedno etnikum striedalo druhé, bolo veľa vojen, a všetko s ním spojené (napr. šíriace sa nákazy...) Tí ktorí prežili iste potrebovali nejakú istotu. Túto im asi (iba domienka) rýchlo meniaci sa sled rôznych pohanských bohov (podľa toho, kto si ich zrovna podmanil) veľmi neponúkal. V mocenských centrách ako Rím, Konštantinopol a trocha neskôr aj v európskych mestách (Cáchy napr.) už vládlo kresťanstvo. Cirkev sa snažlia prenikať na územia ovládané novoprišelcami a šíriť vieru. Niečím muselo byť pre ľudí príťažlivé, nemyslíte ? Možno tým, že tvrdila a tvrdí vždy to isté.
Stále to ale nevysvetľuje to, prečo sa kresťanstvo šírilo aj medzi "barbarmi". Prečo boli takí Vizigóti už aj keď heretickými, ale predsa len kresťanmi - Ariánmi ? Prečo prenikalo ďaleko na východ, pričom - aspoň spočiatku nemalo absolútne žiadnu mocenskú oporu ?
Keď boli severania takí vyspelí, prečo chodili "za zárobkami" do Konštantinopolu (už dávno pred krížovými výpravami). Prečo boli zrejme prvými vášnivými pútnikmi do svätých miest? ( Dokonca aj vtedy, keď tie cirkev neodporúčala ?)
Ďalšia vec je inštitucionálne vzdelanie, školy. Neviem, ako to bolo v predkresťanských dobách, ale osobne si myslím, že po antickej škole je po dlhej dobe ďalšou školou až kláštorná škola. (Môžem sa mýliť). V každom prípade kedže cirkev prenikala pomerne systematicky, súbežne, alebo s menším oneskorením nasledovali aj jej školy. Čím nesporne položilo základy nášho dnešného sveta, ako ho poznáme.
Dávam Ti za pravdu Dobrovít v tom, že základ dnešnej západnej demokracie je skôr v thingu ako v klasickom antickom modele.Vidno to medzi iným aj v tom, že najstabilnejšia je práve v severských krajinách a Veľkej Británii (ktorá od severanov prebrala hodne) a najnovší príklad Islandu hovorí o tom, že na rozdiel od SE vedia demokraciu aj obrodiť. Majú to "v krvi".

Křesťanství se stalo převažujícím náboženstvím především proto, že i obyčejným lidem slibovalo oproti pohanství mnoho životních i posmrtných výhod. Žádné pohanské náboženství neslibovalo tolik kladných přínosů jednotlivci.
Ještě jeden pádný důvod by se našel a to, že křesťanství dávalo panovníkovi mnohem větší moc nad svými poddanými než mu mohlo dát pohanství. Jelikož mu umožňovalo držet veškerou světskou i náboženskou moc v jeho rukou, což u pohanství nebylo tak jednoduché.

Indiges von Böhmen napsal:

Křesťanství se stalo převažujícím náboženstvím především proto, že i obyčejným lidem slibovalo oproti pohanství mnoho životních i posmrtných výhod. Žádné pohanské náboženství neslibovalo tolik kladných přínosů jednotlivci.
Ještě jeden pádný důvod by se našel a to, že křesťanství dávalo panovníkovi mnohem větší moc nad svými poddanými než mu mohlo dát pohanství. Jelikož mu umožňovalo držet veškerou světskou i náboženskou moc v jeho rukou, což u pohanství nebylo tak jednoduché.

Kresťanstvo hlavne v rannom stredoveku (v SE ešte aj po r.1000) ani zďaleka nedávalo panovníkovi takú moc, ako neskôr. Občas sa síce stalo šírenie viery mečom (krst Sasov) ale vo všeobecnosti skôr platilo "dvojvádie" čiže vedľa nového kresťanstva dožívalo aj pohanstvo a to vrátane elity. V SE je dôkazov veľa počnúc tým, že stará rodová šľachta stava prvé kresťanské kostoly na starých pohrebiskách svojich predkov, cez fakt, že takí uhorskí Árpádovci boli "svätí" nielen pre kresťanov, ale aj pre pohanov (väčšina ich bojovníkov bola pohanmi, alebo polopohanmi uctievajúcich aj starých bohov) a podobizne starých slovanských bohov sa nájdu aj na freskách nejedného starého českého hradu, že....
Ďalšou vecou bolo obdobie boja o investitúru kde sa svetská a cirkevná moc dosť značne rozchádzala...Osobne si myslím, že "mocenské" vysvetlovanie pokresťančenia Európy je značne vratké a diskutabilné. Samozrejme, istý diplomatický tlak tam bol, ale skôr muselo ísť o iné vplyvy od kultúrnych cez vieroučné ako si sám spomenul. Krajina, ktorá by apriori novú vieru odmietala, sa jednoducho pokresťančiť nedala. Viď príklad stredovekej Litvy, ktorá odolala tlaku rádu nemeckých rytierov a zostala pohanskou až do 15.st....

To je sice pravda, ale existuje několik kronik ze kterých je zřejmé, že christanizace Velké Moravy a Čech začala dávno před příchodem „našich" věrozvěstů a byla nutností pro přežití jakéhokoliv politického celku v dané lokalitě. Samozřejmě se bavíme o době, kdy křesťanství přijal vládce a obyvatelstvo bylo tím pádem „také křesťanské".....